20230523第2回浜田市消防本部体制整備検討委員会会議報告

〇　開催日時　令和5年5月23日（火）19時00分から20時30分まで

〇　開催場所　浜田市消防本部2階大会議室　浜田市原井町908番地11

〇　内容

1　 消防長あいさつ

本日はお集まりいただき誠にありがとうございます。4月に消防長を拝命いたしました田中と申します。昨年度は総務課長として会議に出席していました。引き続きよろしくお願いします。

第1回の会議で前消防長が申し上げたように、この検討委員会は、消防庁舎や施設が経年により老朽化する中、この消防本部をはじめとした消防署、出張所の庁舎建て替えの際の配置について、今後「浜田市にとってどのような形が適しているのか。」委員の皆様から広くご意見を頂こうとするものであります。

皆様の率直なご意見を今後ともよろしくお願いします。

なお、この場をお借りしてご報告があります。第1回の検討委員会が終了し、その3日後2月6日に地元県議協議会が開催され、その場で、大屋県議より、「弥栄出張所と三隅の消防署の統合について、市の考え方を聞きたい。」と発言がありました。消防長の説明後、久保田市長が続けて、「これまで市議会の中で弥栄を統合すべきだというご意見の方もおられた。今、消防の方で浜田市の今後の消防体制をどうするか、検討するように話をしている。統合については、検討してもらう中には入っていない。市長としての観点からすると、やはり距離の問題があり、いざ、ことが起こったときに駆け付ける時間の問題があるので、私は単純に一緒にすべきではないと思っている。」と発言をされました。

正式の場での市長の発言であります。市長は明確に「弥栄出張所と西部署は一緒にするべきでない。」と、市としての考え方を発言されたことになります。大屋議員も市長の方針に賛同され、安堵されておられたことを、委員の皆様にご報告いたします。

委員から、第1回の検討会で「弥栄出張所を廃止するものではないという文章を出してもらいたい。」とご発言がありました。先程、報告した内容と、私のこの発言は会議録の中に残りますので、文書は作成しないこととしたいと思いますが、ご了承していただけますでしょうか。

※　委員が了承されました。

ありがとうございました。

2　 加重平均について（説明）　資料1

（委員長）

加重平均の考え方はですね、庁舎の位置を考える上で非常に重要な考え方に　なっておりますので、最初にこの内容について、委員の皆様と内容を共有したいと考えています。

「加重平均について」という資料1をご覧ください。スライド2のところに単純平均と加重平均の違いを書いております。基本的な話になりますが、例えばＡというクラスとＢというクラスがあって、それぞれの平均点が70点と80点あるときに、クラスの平均を単純に出すと、70と80を足して2で割り75点という形で計算をすることになるのですが、実際このような計算をする場合の問題点としては、実際にクラスの人数が違っていたとしても、単純にどっちのクラスも同じように、70、80点というふうにとらえて、同じ重みをつけて計算をするというところに問題があります。

普通に平均するということは70点から半分35点取ってきて、80点から半分40点取ってきて、それを合わせて75点にすることと全く同じなのですが、実際にクラスの人数が多ければ、例えば80点取っているクラスの人数が多ければ、実際80点取っている人の数が多いわけですから、その人数の違いっていうものを考慮した上で、平均というものを計算しないと実際の平均とは異なる計算結果になってしまいます。クラスの人数がどちらも同じであれば単純平均でも問題ないのですが、人数に違いがある場合は、人数の違いを考慮した加重平均という平均計算の仕方が大事になってきます。

Ａというクラスが20人、Ｂというクラスが30人というふうに、Ｂクラスの　　方が1.5倍の人数になっている場合は、その分を考慮した上で平均値を計算する必要があります。要するに、比較してＢの方が1.5倍の人数がいるので、その分重みをつけて、クラスの平均点を計算するということをやるのですが、この場合は合計が1になるように重みをつけます。２クラス合わせて50人の中で、Ａクラスは20人ですので、全体の4割、同じようにＢクラスは50人の中で30人ですから6割、といったような形で、0.4と0.6という重みをつけて平均点を計算しています。

これを加重平均というふうに言っているのですが、80点を取っている人の方が、人数が1.5倍いるので、その分を考慮した上で計算するというのが加重平均の考え方です。

それを実際に天秤のイメージとして説明したものがスライドの3、4なのですが、まず3のところで言いますと、70点と80点それぞれ違うクラスが点数をとっていると、その時にそれぞれのクラスの人数が20人で同じであれば、普通、先ほど言ったように単純な平均で問題ありませんので、この場合は天秤で言いますと、20グラムと20グラムが乗っかっているのと同じですので、一番真ん中のところですね、中央に支点を持って来れば、その天秤が吊り合いますので、これは70点と80点のちょうど真ん中の75点で平均を計算して問題ないのですが、先ほど申しましたようにスライドの4枚目のところですね、Ａというクラスは平均点70、Ａというクラスは20人、平均点80点のＢというクラスは30人である場合は、同じように70、80点の真ん中に支点を持ってきて天秤を吊り合わせようとしても、当然30人の方は人数が多いわけですから重くなってしまって、天秤が釣り合わなくなってしまいます。先ほど数値で計算して説明したのがスライド2枚目なのですが、実際に天秤を使って説明するとこのような説明になります。

つまり実際の平均とは異なっているので天秤が吊り合わないということが起きてしまうのは、単純平均が危険だということをスライド4でお伝えしている次第です。

裏側に行きまして、スライドの5枚目のところですが、ここでは実際にその人数の違いを天秤の重さを考慮したという形で表現していますが、人数の違いを考慮して天秤を吊り合わせようとすると、その1.5倍の違いというものをきちんと考慮した上で、支点の位置を考えなければいけないので、80点を取っているクラスの方が1.5倍の人数なので、その分だけ支点の位置を80点のクラスの方に近づけるということを行う必要があります。

その時の支点の位置は、30人、80点のクラスからの支点への距離に対して、70点のクラスからの支点への距離が1.5倍離れるような形で、80点のクラスの方に近づけるということをやらないと天秤が吊り合いません。

この場合、70点のクラスから平均点は6点離れていて、80点のクラスから平均は4点離れていますので、ちょうど距離が70点のクラスから1.5倍離れているという形になっています。このように計算したものが加重平均という平均の計算方法でして、これをやると、実際に一人一人80点を取った人が30人いて、70点を取った人が20人いてっていうことを、人数をそれぞれ考慮した上で、ちゃんとした平均点が計算されているということになります。

このような考え方を今はクラスの平均点という形で説明させていただいたのですが、実際にこの考え方というのは、スライドの6枚目のところですが、ある公共施設までの移動距離を、例えば市役所でも何でもいいのですが、考えるときにこの加重平均の考え方がそのまま使えます。

つまり、例えばＡという地域とＢという地域とCという地域があって、そのちょうど中央に市役所があった方が、それぞれの地域からの移動距離が一番短くなるのではないかというふうに考えてしまいそうなのですが、先ほど申しましたように、それぞれの地域の人口が全く同じであればど真ん中に持ってきた方が一番移動距離が少なくなる。短い時間でそこに移動できる施設の配置ということになるのですが、実際人口の違いがありますので、その場合はその人口の違いを考慮した上で、平均を計算していく必要があります。そうしないとその計算は、実際の平均値と乖離した値になってしまいます。つまり、天秤が吊り合わない状況になってしまう。ですので、天秤が吊り合うような形で、施設の位置というものを考えていくということが、非常に重要な考え方になって参ります。

そこで先ほどの天秤の話を、今のＡからＣまでの3地域で、その施設の位置を考える考え方に適用するとどうなのかというものを示したのが、スライド7枚目のところなんですけれども、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれ200人の人が住んで、この場合人口は全く同じですから、先ほど申しましたように、ちょうどこの3地域の中央の位置に施設を持ってくることで、ここで800メートルそれぞれ地域から施設までの距離が離れているということを図で示していますけれども、このような状況にすることで、この場合はすべての地域から移動距離が同じになっていて、最適な施設の配置を実現できているということになります。これは天秤の真ん中に支点を持ってくるというのと全く同じ考えです。

ところが実際には人口がすべて同じということはありえませんので、Ａ地域が300人の人口で、Ｂ地域とＣ地域がその半分の150人の人口という形で、地域間で人口が異なるような形で、最適配置を考えるとどうなのかっていうことを示しているのが、スライドの8枚目です。

この場合は先ほどの天秤の話と同じように、クラスの人数が1.5倍という話と同じで、人口が2倍多くいる場合は、そこに近づける形で施設を配置しないとつり合わないような状況になってしまいます。

イメージとしましては、そうですねスライドの8枚目の例えば三角のボードを下から見ているような形で、この図を見ていただくと、それぞれの角に300グラムと150グラム、150グラムの重りが乗っかっているボードを支えようとしている状況で、これでちょうど中央のところで指で支えようとしても、当然300グラムのところが重いので傾いてしまいます。

それをきちんと重心を考えてボードを支えようとすると、300グラムのところに近い位置に指を持ってきて支えないとこのボードは支えられないという図になっているのですが、先ほどの天秤の話を地域で考えても全く同じことが言えるわけです。この場合、その距離の近づけ方もＡ地域の人口が他の地域の2倍なの　で、その分Ａ地域に施設を近づけ、言い換えると、Ａ地域からその施設までの距離に対して、他の地域から施設までの距離が2倍離れるような形で、施設を配置する。ここでは、Ａ地域は500メートルの距離になっていますが、Ｂ地域とＣ地域は倍の1000メートル離れている形で施設を配置させています。

そうしますと、重心を考えた上で、ちょうどそのボードが支えられるようなところで施設が配置されていますので、これが最適なこの施設の配置ということになりますし、この場所に持ってくると、地域ＡからＣ、全地域を考えた全体で、移動距離が最も少なくて済む配置になっているということになります。

これをもし重心と違う位置に施設を持ってきますと、必ず全体の移動距離が今出しているスライド8に書いてあります750メートルよりも、必ずその平均の距離が長くなりますので、最も全体の移動距離を短くしようとすると、この重心の位置に施設を持ってくるのは最適な配置になるということになります。

そのことを今、口頭で説明させていただきましたけれども、実際には今スライドの8枚目のところで見ていただいた施設の位置を、Ａ地域の方が倍の人口が存在しているのに、地点1のようにちょうど真ん中に施設をもし持っていったら、平均値はどのように変わるのかというものを試算したものがスライドの9枚目です。

最適な位置ですと。平均的な移動距離は750メートルで済むというのがスライドの8枚目でしたけれども、スライドの9枚目では、あえてＡ地域に近づけずに、ど真ん中に、施設を維持したらどうなのかっていうことを計算しています。つまり、スライド9の地点1に施設を配置したときの計算結果です。Ａ地域は300人いて、Ｃ地域やＢ地域の150人に対して2倍の人口がいますので、実際には重みをつけて計算をしなければいけませんから、3地域合わせて600人で、Ａ地域が300人でその半分ですから、Ａ地域の重みは0.5です。Ｂ地域とＣ地域は全体600人のうちの150人ですから4分の1、重み0.25、0.25をつけてそれぞれ計算する必要があるのですが、これを仮に先ほどと同じように、どの地域からも800メートルの距離が離れているところに施設を配置したとすると、加重平均値は800メートルという形になってしまい、先ほどの750メートルの計算よりも距離が長くなってしまう。先ほどと同じように、つまり、Ａ地域の方に近づけて施設を配置すると、加重平均を同じように計算しますと、750メートルという形で平均値が計算できます。そういう意味で、重心の位置に施設を持ってこないと、平均的な移動距離が長くなってしまうということを、スライドの9枚目で比較してお示ししています。

最後にまとめになりますけれども。今回のお話でお伝えしたかったことは、すべての地域の人口が等しい場合は、すべての地域の移動距離が等しくなる場所、先ほどで言いますと800メートル離れた地点に施設を配置すると、それで最適ということでいいのですが、各地域の人口が等しくない場合は、人口の多い地域の近くに施設を配置することで初めて最適な配置を実現できるということがわかりました。ここで最適の意味なのですが、地域全体で考えたときに平均的な移動距離が短くなる、要するに住民1人当たりの移動距離が短くて済むことを最適というふうに、ここでは表現しています。

今回の移動距離の考え方が一番その場所を考える上で基本的でわかりやすいので、距離に基づいてそういう説明をさせていただきましたが、例えば距離が同じであっても、交通手段の違いによって移動時間が異なることは十分考えられます。そうしますと、単純に距離で考えるのではなくて、移動時間で加重平均を最小化するということが現実的になってきます。

実際にこの後現実的な数値もその到着時間で見ていただくことになります。ですから消防施設の配置を検討するためには、到着時間で考える必要があるということを最後にお伝えしておきたいと思いますし、この同じ考え方で結局その加重平均の到着時間が短くなるということは、地域全体の1件当たりの到着時間が短くなるということですので、そういった意味で最適だというふうに同じように考えていただくことができるかと思います。

以上で私の説明を終わらせていただきます。ちょっとザッと説明をさせていただきましたけれども、今の説明について、委員の皆様から質問がございましたら、この内容は非常に次の説明にも繋がる重要な内容かと思いますので、ご遠慮なくご質問いただければと思います。ご質問ございませんでしょうか。

（委員）

今の加重平均と単純平均の考え方というのは理解できたのですが、今回は消防施設をどこに置くかという問題が問われている。加重平均という考え方が、消防施設の最適配置にどう適合するのか。

本日欠席の委員と話をしました。医師の立場で考えられますから、救急の問題で考えると、今ある位置でいいのではないかという考え方を持っておられました。商業施設なら人口の多いところへ置く方がいいでしょうけれども、消防施設ということになると加重平均で考えるべき問題じゃないのではないかと私は思います。

（委員長）

消防施設に対して、この加重平均という考え方がふさわしいのかどうかということですね。実際、商業施設の話だけではなくて公共施設にこの考え方は非常にたくさん使われているっていうことを最初にお伝えさせていただきます。消防施設の配置を考える上で他の自治体等でも、このような考え方は実際に使われています。確かに今言われたように、人口の多いところに近づけるということは、その遠ざかったところは、距離が離れてしまうっていうことなのですが、もちろんどの地域からも一番近い位置だということを考えると、中央に置くのがいいわけです。どこの地域も同じように考えるということであれば、要するに重みと人口の違いを考えないということは、中央に配置するということになると思います。しかし、それを実際に出動回数、時間というものを計算していったときに、十分な人員があって、十分な資源があるような状況ですと、もちろんそういうこともできるかもしれないのですが、現在の状況のように人手が足りなくなっているということになっていますと、全体で見て、実際に現場での到着時間が短くなるようなところに施設を配置するという考え方はどうしても必要になってくると思われます。ここでの最適というのは、あくまで全体を考えることです。特定の地域だけを見るのではなく、三つの地域全体で考えたときに、全部の地域の到着時間を全部合計すると一番少なく、短くて済むっていうところを考えるというのが加重平均の考え方ですので、今の状況ですと、考えていかなければならないのかなというのが私の個人的な考え方です。

本日欠席の委員のお話ですけど、欠席委員からご意見いただいておられますか。

（事務局）

本日欠席の委員から昨日連絡がありまして、今、委員が言われた内容と同じ内容ですが、もし、個人的な意見を求められることがあれば、話をしてくださいと言われましたのでご紹介させていただきます。

医師の医療的な立場で言うと、今回の加重平均という考え方は、公共施設の配置においては理解ができるとおっしゃっておられました。ただ、医療の現場で話をすると、1分1秒を争う救命の現場という部分を考えると、人数が少ない場所から消防署がなくなり遠ざかっていくっていうことについては、やはり感じるものがあると言われました。加重平均というのは、必ずしも間違った話ではないけれども、一つの方法だというところで、またいろいろ考えていきましょうという話でしたが、医療的な立場と、公共施設の配置という立場では、いろいろ考え方があるので一概には言えないと言われていましたのでご紹介をしておきます。

（委員長）

有り難うございました。やはり加重平均の考え方は非常に重要な考え方であるということは変わりがないとは思いますが、実際に移転先などを考える場合には、そういう部分を見ながら考えていく必要があると思います。

他に何かご意見、ご質問等ありますか。

（事務局）

先ほどから懸念されている、弥栄が浜田へ引っ張られるのではいかという部分ですが、そういう感覚で発言されなくても、冒頭で消防長が申したように、出張所は既存の場所にあると考えてください。人口のポイントっていうのは、出張所が4か所と浜田署、西部署がありますが、それぞれの場所で加重平均をとって考え、今の出張所の位置を移動させるという考えではなくて、浜田署をどこに引っ張るかという考え方をしていただきたいと思います。

（委員）

極端な話ですが、人口の少ない所に住んでいると救急車が遅く到着しても我慢しろと言われている気がします。救急の利益は個人個人一緒じゃないといけないと思います。人口が多い少ないというのは、トータルで言えばそうかもしれませんが、個人でいうと自分の住んでいるところが、どんどん人口が減少するから出張所が人口の多い場所へ移動した場合、住民は不利益をこうむることになります。

そうすると、人口というよりは、到着時間が平等になる位置に、設置しておくことが平等ではないかと思います。消防、救急どちらにも言えると思いますが、加重平均というのが、消防としての考え方で見合うかどうかという問題があるのではないかと思っています。

（事務局）

弥栄に関しましては今の現状で人口が少ない場所が何か所かあると思います。これを極端に弥栄の例でとりますと、今後、木都賀に作るのか長安に作るのかという問題にもなってくると思います。これも皆さんの意見を聞きながら、決めていきたいと思いますので、今後の検討課題ということで、委員会等で皆さんが意見を出していただきたいと思っております。

（委員）

弥栄出張所の耐用年数もあるのですが、この先10年で人口が減少する集落が出てくると思います。その状況によって考え方が変わってくるので、出張所の位置をいま判断するのは難しいと思います。

3　浜田市管内における加重平均について

（事務局）

お手元の資料2-1、資料2-2、資料2-3をご覧ください。

資料2-1、資料2-2に関しましては続いた表になっております。資料2-1の方は黄色の帯を見ていただきますと、2015年から16年、右に行きまして2019年まで、資料2-2の方に行きますと、2020年から2030年までの人口の推移の流れが表してあります。それで資料2-1、資料2-2の表の一番左の行のポイント番号というのが、縦に1から31までございます。こちらは資料2-3の図にポイント番号が打ってありますが、その場所を表しております。

先ほど委員長の方から、加重平均についてご説明があり、最後のまとめで現場までの到着時間で考える必要があるというところで、この表に関しては、各ポイントから、こちらが想定しました中央、東部、現浜田署の3か所までの到着時間というのがですね、表のですね、左端、ポイント町名その次に中央、東部、現浜田署。その下がずっとそのポイントからの到着時分になります。

加重平均の推移についてご説明します。

まず、資料2-1ですね。上の黄色の帯がございますが、2015人口というところを1つの例にしてお話したいと思います。

2015人口をずっと下がっていっていただきますと、合計が20,901という数字が出ていると思います。加重平均をするためには、各地域の人口をこの2015年の人口で割る必要があります。2015人口の右には、中央の合計がずっと下がっていくとありますけども、273,382を20,901で割りますと、13.1という数字になります。中央合計の一番下に、13.1という数字ありますが加重平均という数字です。

同じような計算で、その横、ずっと計算式が続いており、計算して数字が表されています。この計算した数字を基に、加重平均の推移ということで、大きなグラフの下に、少し小さな横に長いグラフがあると思います。加重平均の推移というふうに表しております。見ていただくと、これも上のグラフ同様に、2015年から右に1,617、最後は2045年までずっと年代、年ごとに、先ほど計算した加重平均の推移ということで数値が表されています。

2015年を見ますと、現浜田署は15.0、中央は13.1、東部は13.5です。このように、年で縦に見ていただくと、それがその年の加重平均になります。

加重平均の数値の一番小さなポイントが、委員長のご説明にもありましたけども、移転場所として、適切な場所になるのではないかと思います。

2015年で言いますと13.17になっています。中央、ここがですね、適切な場所になるのではないかというふうに考えられます。

このグラフを右にずっと推移を見ていきますと数値が変動しています。これは人口の変動により、数値が変動しますので、年度ごとに数字の違いが現れているということを理解していただければというふうに思います。

（事務局）

この表は、単純に浜田署の1か所をどこに引っ張るかというところで、中央と東部ってやっています。バイパスを見ていただけると、ここが西部と考えると、中央と東部がどの辺かいうのは大体わかっていただけると思いますが、ここが最適だろうと思ったところが浜田の中で加重平均で考えてみたときには、もうちょっとあっちへ寄るべきなんだなっていうのが、時間、1分2分を争う救急現場の中では、非常にそういうのが顕著に出てくる数字、ここが一番、交通の便も当然主要道路への進入路等も当然考えないといけませんが、面白いデータになったなと作成した側としては感じているところです。

（委員）

表の見方がよくわからないのですが、加重平均の推移という下の欄に、現浜田署、中央、東部であるが、これはどこの位置になるのですか。

（事務局）

バイパスの中間どころが、中央と思ってください。

（委員）

中央はそれでいうと竹迫ですか。

（事務局）

それぐらいの位置だと思ってください。

（委員）

今の浜田署管内での最適場所はどこになるのでしょうか。三隅、弥栄などいろいろありますので、それを除いて考えた方がいいのではないかと思います。

（事務局）

今後の資料として、個別に求められる資料であれば作成します。ただ、必然的に分散している山側の人口の部分が、先ほど言われた例えばですよ。竹迫の方に山側へ引っ張られている部分が、人口が多い方へ浜田に限ってやっていくと海側に寄っていくという考え方になっていくデータになるものと思われます。

すみません準備が足りませんで、その各所ごとのものを作っていないのが現状です。

（委員）

そこまで求めるものではないのですが、要するに竹迫が最適じゃないかなということが言いたいのではないかと思います。

（事務局）

全体で浜田署というのは、第2出動とか、救急の第2出動とか、火災の応援隊とか出てきますので、どうしても全体で考えたい。それを考えると竹迫から出た方が全体に応援に行くのは最適かなと思う段階の資料です。

（委員）

浜田署の最適な位置はこうやって計算して出されたのだなということが分かりましたので良いと思います。

（委員）

今、話に加わっているのですが、根本的にこの会は、ビジョンとしてスタートしていますが、どう、いつごろの段階で何を決めて、どういったことを最終的に決まれば、この会は役が終わるのかというスケジュールのイメージが頭の中になくて、話を聞いていくと、委員が言われたように、弥栄のことも含めて考えていくのかなというように最初は思ったのですが、今の質疑を聞いていると、ここの浜田署の関係のことについてとりあえず話をしているのかなというふうに感じました。

今どういうステップを踏もうとしているのか、今一度ちょっとお話していただければと思います。

（事務局）

今回は第2回目ということになります。今年度は3回ほど検討会をやろうと考えています。最終的な目標といたしましては、浜田署の位置をどこが最適かといったところを、まず決めさせていただきまして、それから残りの西部署、弥栄出張所、旭出張所、金城出張所の位置を考える。特に浜田署が一番古く、弥栄出張所の耐用年数が40年ということですので、残りは10年もないようなところではあります。西部消防署で地盤沈下が発生し、様々な修理が掛かってきております。ピジョンといたしますと3つです。浜田署、西部消防署、弥栄出張所の位置をどこにしたらいいかというところがかかってくると思います。

残りの金城、旭につきましては、まだ建築年数が新しいので、これはまたそのあとの話になると思います。

今年といたしましては加重平均とか、このことを皆さんに理解していただいて、まずは浜田署の位置をどこにしたらいいのかが、今年度の目標だと思います。

第3回目の時にどういったところがいいのかなっていうところを皆様にお尋ねし、地域の方と話をしていただきたいと思っています。また、消防団の方にもこういったところをお示しして、そこの地域の考え方を持ち寄っていただきまして、今年、最後の方で、そういったところをまとめていこうかなと思います。

来年度に入りまして、皆様からいただいた意見を基に、事務局の方でもまとめていただいて、改めて皆さんの方にこういった意見が出たというところを、ご提示していこうかなと思っています。最終的には皆様の意見を集約する。こういった意見が出たというところが、一応ゴール地点ではあります。この話によって、絶対ここにしないといけないという話ではありませんので、最終的には皆さんの意見をいただいて、この検討会は終わる方向でいこうと思っております。

目標といたしましては、皆様の意見を十分に引き出して、今後の検討材料にしていきたいと考えでおります。

（委員）

そうしますと、浜田署の図面は、浜田市全体の地図になりますけども、この図面で三隅、弥栄、旭はとりあえず今のビジョンでは考えなくても今のところは、浜田署の移転については、全体を地図の全体をとらえなくてもいいわけですよね。

（事務局）　

最終的には全体を考えないといけないと思います。

(委員)

第一段階の浜田署については、実際この地図の、外の範囲のどの範囲だと思えばいいですか。浜田市浜田地域と思えばいいですか。

（事務局）

そう考えていただければ大丈夫です。

(委員)

それでは、旧浜田市の範囲を移転場所とし、当面の間、単純平均、加重平均の考え方を基に考えていくということでよろしいですか。

（事務局）

はい

（委員長）

私からこの資料について1点だけ補足なのですが、先ほど委員のお話もありましたが、例えば現時点で最適であったとしても、将来的な人口の減少によって減少の状況というのは地域によって様々ですから、先ほどの天秤の話にたとえますと、将来的に重みの重さがその地域ごとに異なってくる。そうすると現時点で最適であっても将来的に最適でないってことは十分想定されるわけなのですが、ただその現在その資料で出していただいていますように2045年まで、将来にわたって、ずっと中央が加重平均の考え方でいうと最適なんだというのは一つこの資料の重要なポイントかなというふうには思います。

人口の分布の変わり方によっては、例えばこの加重平均ですが、今は中央が一番加重平均の値が小さくなっていますが将来的に大きくなってくるっていうことは十分考えられます。その分布の仕方が、分布が大きく異なった場合は、そういうことも想定されるのですが、その実際の将来推計人口に基づいて計算試算をしていただくと、現時点は最適だけど将来的には最適ではないっていうような変化は起きません。むしろ、より最適になっていく。

2021年で13分ですかね、平均値が2045年にはもう12分という形で縮まりますので、将来的にはより最適な場所になっているということをこの数値の中でのお話をしますと、その様に読み取れるということを申し添えておきたいなと思います。私から補足は以上ですが、他にご質問はございませんでしょうか。

4　浜田市消防本部救急出動件数について（2022年）

（事務局）

資料3-1をご覧ください。これからお話しますのは、浜田消防本部の救急出動件数についてお話したいと思います。

資料3-1こちらは、急病に係る疾病分類別搬送件数となっております。救急に関しましては、搬送する方を病気とか怪我で分類しています。その中の多くが急病というふうに分類されます。これは2022年の件数になっていますが、一番右の合計2005という数字が出ていますが、2022年は、総件数は3040件。その中の急病というのが2005件という数字になっています。

急病の中にも、脳疾患、心疾患、呼吸器系、消化器系というふうに、様々な分類がございます。この表で見ていただきたいのは、急病の中でも、突然死の主な原因となるものをちょっとクローズアップしています。それが一番左の脳疾患、心疾患という二つの分類になります。こちらは急病の総数、2005件のうちの脳疾患に関しましては128、割合としましては6.4％。心疾患に関しましては10.6％。

合計しますと17％、下の円グラフがございますが、急病の中での割合は、他の地域と比べて、ちょっと多いか少ないかという比較はしておりませんけども、これぐらいの割合を占めています。

続いて資料3-2をご覧ください。こちらも先ほど申しました急病に特化したですね、急病で救急要請のあった傷病者の方の病院までの収容時間別の割合になっています。地域は、浜田、金城、旭、弥栄、三隅というふうに分類をしています。このグラフの横をですね、10分から19分、20分から29分、右に行くほど、時間がかかるというふうに見ていただければと思います。出動件数の割合としましては、やはり浜田がかなり多くを占めているんじゃないかと思います。

2段目のグラフになります。こちらは各地域のパーセンテージを上の表の各地域の件数を合計で割ったものになっています。その下の折れ線グラフは、ピンクが平均、棒のグラフがそれぞれの地域の時間で、もうちょっと重ねたグラフになっています。若干いびつな形になっていますが、件数によってですねちょっとグラフの尺度が変わっていますので、平均のピンクに関しましては同じ形です。

資料4をご覧ください。こちらは、資料3-1でお話しました。特に突然死の主な原因となる脳疾患心疾患に係る病院までの所要時間を表したものです。同じように、浜田、金城、旭、弥栄、三隅というふうに分けてありまして、それぞれ掛かった平均時間も記載されています。やはり浜田が件数としては多い件数になっています。その下の折れ線グラフは、先ほどの資料3-2と同じように、上の表を折れ線グラフにした図になっております。

（委員）

説明はわかったのですが、最初委員長さんの方から、ご説明いただきまして資料1について、そのうち先ほど数値について、竹迫辺りがとりあえず、今のところ適切なのではないかと説明がありました。それを受けて、場所選定の場合は、様々な要因、要素を組み合わせて検討していく必要があるんじゃないかというふうに思っておりますが、そういう点から申しますと、この今の搬送時間の件数については、どういうふうに先ほどの説明と結びつけて理解すればいいのか説明をお願いいたします。

（事務局）

最初に説明しました、加重平均の説明と、今回の救急に関します資料に関しましてはリンクしてございません。これはあくまで単純に救急件数の中の特に生命の危険を及ぼす病気に関して浜田消防では、これほどの出動件数及び病院までの時間が掛かりますよという単純な統計となっております。最初に説明しました加重平均とは相関性がありません。

（委員）

最初の加重平均の説明とは関係ないということですね。わかりました。

（委員長）

私も厳密に照らし合わせた訳ではないのですが、資料3を見てみますと、例えば旭、弥栄、三隅は平均より到着時間は、長い時間が掛かっているようなグラフになっているかと思うのですが、おそらく中央に移転したとすると、概ねなんですけど到着時間が短くなっているような傾向があります。ざっくりとしか見てませんので一つ一つ見ていくとちょっと違うところが出てくるかもしれませんが、そのようになっているのかなという印象を思っております。

（事務局）

今回の資料について、経緯を含めて簡単にご説明をさせていただきたいと思います。まず、今回加重平均、それと今説明をいたしました、救急の出動件数、これ全く違うという今お話がございましたがその通りです全く違います。なぜこの話をするのかというと、いろいろな考え方をもとに、今後意見を出しいただこうとそういうための題材だと思ってください。消防長が先ほど申しましたが、今度10月頃、第3回目を開催する予定です。それ以降は皆様が地元へ帰っていただいた時に、意見をいろいろ出していただいてそれを集約した上で、次の会に臨んでいただくというようなやり方を想定しています。今回の救急の出動件数につきましては、第1回目の時に、本日欠席委員が弥栄の話を例に出されましたが、弥栄から消防署がなくなるということがあれば人命に繋がるのではないかという話の中で、救急出動件数を明らかにして、それを基に、医療的な観点で本当に消防署がなくなるのはいいことなのかどうなのか、踏み込むための資料として作成してくれと本日欠席委員から依頼されましたので、今回、皆様の方に提出をしました。今回の資料は、相反する内容のものが出ておりますが、これについては、皆様への情報提供という形で思っていただければ幸いですので、よろしくお願いいたします。

（委員）

資料3-1の見方ですが、疾病分類別搬送件数の脳疾患心疾患はわかるのですが、これは救急隊の方が最初に見られた内容での、疾患別ということですか。

（事務局）

我々も現場である程度の判別はしますが、病院に搬送した後に、病院の方で診断が出たものを統計として計上しています。例えば救急隊が呼吸器疾患と思って搬送しても、病院の方で消化器だっていうことになれば、その病院で診断された方の統計を計上します。確実に病名がついたものの数ということです。

（委員）

それでは、確実にもう病名がついたものとしての数ということですね。

不明とその他っていうのは、この疾患の名前がつかなかったものと思っていいですか。

（事務局）

はい。

（委員）

それと2枚目のこの病院収容別時間なのですが、この時間は救急に電話をしてからの時間になるのですか。それとも、現場に到着されてから搬送までの時間なのか。それともこっちが救急連絡してからの時間になるのかちょっとその辺教えていただきたいと思って。

（事務局）

この部分については、確認して改めて連絡したいと思います。

（委員）

さっきおっしゃったとおり、救急車に乗せて病院までの到着時間だけではなく、119番があって、現場に行ってそれから乗せて病院まで行く時間でないと足らないのではないかと思います。

（事務局）

確認して改めて連絡したいと思います。

（委員）

浜田に住んでいて、119番をして浜田の病院で受け入れられなくて、江津に行くことがあったのですが、そういうのは多々ありますか。

（事務局）

例えば、ご自宅で呼ばれて浜田の病院じゃなくて江津に運ばれたということでよろしいでしょうか。

（委員）

見たところ、脳梗塞の感じで救急車を呼んだのですが、病院に行ってもすぐに帰されてしまって、次の日も倒れ、手遅れというか、そういう感じになってしまいました。なので、そういうのはもう不明とかその他に入ってしまうのかなと思って聞いてみました。

（事務局）

先ほど委員の方からご質問がありましたとおり、病院の中で、診断がつかなかったものは、不明も含め、その他というふうに分類されてしまうのが現実です。最初にご質問のありました、ご自宅に救急車を呼ばれて、浜田ではなくて江津へ運ばれたという例もあります。皆さんご存知かもしれませんけども、この浜田地域の医療体制ですね。本来であれば、一次という、入院の必要がない掛かりつけ医さんというのが一次というふうに分類されます。二次というのが、それほど重症ではないけれども、ちょっと入院加療が必要だというのが、二次という病院の分類です。緊急な処置、救命が必要だというような大きな病気、怪我になりますと、三次という分類の病院になります。浜田は一次の開業医さんと、三次の浜田医療センターしかないっていう状況です。そうすると、入院が必要な患者さんについては、救急隊がすべて医療センターに受入要請を行う流れになります。ただ、最初に申しましたけども、浜田消防の救急の年間の件数が約3000件ございます。そのうちの9割を浜田医療センターに搬送しています。全国的に見ますと、この人口でその件数を一つの病院に搬送するというのはとても珍しいそうです。ですから、浜田医療センターも病気の状況によっては受け入れができないということが年間に幾つか発生しており、その時には、他市の入院ができる病院に搬送するということが実際起こっています。特に、昨年、一昨年あたりは新型コロナという厄介な病気がありまして、その影響もあって、そういったこともあったのではないかというふうに想像できます。

（委員）

2月の会合のときに配られました資料の中に、地域における救命救急体制の整備という3項目目の話があるのですが、救命講習等の受講者数の増加を目標に挙げております。令和2年度においては年間917人、令和7年度、4年間の目標が16,800人ということは、4年間だったら年間4,000人でかなり目標が大きいです。例えば、令和3年度、4年度位に並ぶぐらいの数字が出てきたのかな思うのですがいかがなものでしょうか。

（事務局）

新型コロナという医療状況の影響もあり、令和2年、3年あたりは、我々も感染対策をした上で受講者数の制限を行いました。

応急手当を受講された方はおわかりになるかもしれませんけども、人形一体を複数人で使う講習を新型コロナという病気が出るまでは行ってましたけども、新型コロナという病気は感染力が高いので、人形一体につき1人という制約を設けて応急手当をしましたので、年間約1,000人位まで落ち込みました。

昨年、令和4年度は件数が若干右肩上がりに上がってきたのではないかと思います。

（事務局）

正確な数字をちょっと今ここにはございませんが、コロナ前、令和元年とか、その前の平成のところであります。多分3,000人から4,000人近くの受講者があったように記憶しております。その数字にまた戻すという意味合いも含めまして16,800人という数字を上げたと私は思っております。これは多分私が作った資料だったと思うので、以前4,000人から多いときは5,000人近く、受講者がおられた時がありますので、それに戻した数字がこの数字の目標値となっています。

（委員）

これは3年に1回ずつ更新ですか。

（事務局）

今、委員がおっしゃったのは、応急手当講習の中の普通救命講習という講習となりまして、ここで挙げてます講習は、様々な修了証を発行する講習というのが上級救命講習であったり、普通救命講習、あと、その他の講習という講習もございまして、多分、全部含めた人数です。

（委員）

時間的には、幾らでも、例えば、1時間でも2時間であってもそういうパターンもできるということですね。ちょっと町内会で少しの時間でやりたいことも可能ですね。

（事務局）

確かにおっしゃるとおり、時間の調整はいたしますけども、最低限の質の担保をする必要もございますので、そのあたりで、人数とこちらの資器材との兼ね合いで、調整させていただこうと思います。例えばちょっと時間がないんで10分だとか、そういう極端な例ですけども。1時間位は大丈夫です。

（委員長）

終了時刻が近づいておりますのでそろそろ終了したいと思いますが、事務局次回の開催はいつ頃を考えていますか。

（事務局）

次回の開催は10月頃を考えております。

（委員長）

今回の委員会では加重平均の考え方をお示しいたしまして、そのことにつきまして委員の皆様、様々なお考えをお持ちだと思いますけれども、先ほどもお話ありましたように、意見を集約させていただきたいなというふうに考えておりますので、いろいろ考えておられると思いますけれども、人口減少時代において重要な考え方であるということは、一つ言えるかと思いますので、そのことを含み置きいただいて、十分なご検討いただければというふうに考えております。

事務局から他に何かありますか。無ければ事務局にお返しをしたいと思います。

（事務局）

委員長ありがとうございました。

以上をもちまして第2回浜田市消防本部体制整備検討委員会を終了いたします。

皆様、お気をつけてお帰りください。